ראיון עם אסנת שרון, פעילה מרכזית בתנועת "מדברים בכיכר"

מראיינת: רונה ברנס

---

לאחרונה פורסם כי עיריית ירושלים מתכננת עיצוב אדריכלי מחודש לכיכר ציון הידועה (והידועה לשמצה), ולשם זאת הודיעה העירייה על תחרות אדריכלים. זה היה המניע לפגישתי עם אסנת שרון, בת 32 מירושלים, שהיא אחת הפעילים המרכזיים בתנועה ההתנדבותית של "מדברים בכיכר".

"מדברים בכיכר" היא תנועה של מתנדבים ואקטיביסטים ירושלמים, שמבקשים ליצור שיח ברחוב, שיוכל לנסות ולקדם סובלנות, הבנה ופתיחות בין אנשים. מרכז הפעילות שלהם היא בכיכר ציון עצמה, המקום שהפך אולי יותר מכל לאחד מסמלי האלימות והגזענות היהודית שמאפיינת את ירושלים בשנים האחרונות. ואכן, דומה כי אנשי "מדברים בכיכר" החליטו לצלול היישר לנקודת השריפה הרותחת ביותר, ולנסות דווקא משם להרגיע את הלהבות.

אסנת היא דוקטורנטית לספרות עברית ופולקור יהודי באוניברסיטת חיפה, אבל גרה בירושלים. היא חברה מרכזית בתנועת "מדברים בכיכר" מאז תחילת פעילותה בקיץ 2014, בעקבות רצח שלושת הנערים גיל-עד שער, אייל יפרח ונפתלי פרנקל, ורצח הנער מוחמד אבו חדיר.

החלטנו להיפגש בקמפוס גבעת רם, ביום שמשי וקר.

 

איך זה התחיל?

אני יכולה להגיד מה קרה לי. אני הגעתי לאיזו הפגנת שמאל בכיכר ציון ומצאתי חוץ מההפגנה, חבורה שיושבת על הריצפה עם נרות  ושלט שכתוב עליו "אף דם אינו הפקר". זה אורגן על ידי אופק בירנהולץ [דוקטור לפיזיקה], שחיפש להביע אֵבֶל באופן לא אלים.

אני גרתי במרכז העיר כשמוחמד אבו חדיר נרצח ושמעתי "מוות לערבים" מתחת לחלון שלי. ככה נראה מרכז העיר באותם ימים.

אופק, שהיה אקטיביסט וותיק, חיפש עם החברים להביע הזדהות עם משפחות הנרצחים, באופן שיכיל את האלימות שהופנתה גם כלפי הפלסטינים. ומה שקרה באותו ערב זה שהקיפו אותנו באופן די אלים ומאיים. אבל אנחנו לא תקפנו בחזרה אלא אמרנו בואו שבו איתנו, ושירו איתנו. אנחנו שרנו גם כל מיני שירים יהודיים כמו "כל העולם כולו גשר צר מאוד". בתגובה הם התחילו לשיר דברים כמו "מי שמאמין לא מפחד" ואנחנו הצטרפנו אליהם. זאת אומרת, זה בילבל אותם. והם התחילו, לפחות חלקם, לשבת ולדבר איתנו.

ומי זה הם?

הנוער שמסתובב בעיר. באותו הזמן להב"ה התחילו להיות נוכחים עם דוכן וחולצות, אבל סביב להב"ה יש גם עוד מעגל של נוער שהם חברים של להב"ה או מזדהים עם להב"ה והם נמצאים במסות בעיר.

ולפני כן ראית את להב"ה?

כן, אני ראיתי דוכן של להב"ה כבר בשבועות לפני כן, והייתי מרגישה נורא.

ולפני הקיץ הזה (2014)?

לא.

אז מה את חושבת שהביא אותם?

אני לא מספיק מכירה את ההיסטוריה שלהם. אבל אני חושבת שהאווירה הבשילה למצב שבו הם יכולים לעמוד במרכז העיר ולזכות להרבה מאוד אהדה ציבורית. ומה שראינו באותו הערב שדיברתי עליו זה שהרבה מהנוער שמסתובב סביב להב"ה וגם הנוער של להב"ה עצמם, במקום להיות במצב של עוד רגע לתקוף אותנו פיזית הם התחילו לדבר איתנו והאווירה פשוט נרגעה.

אני מסתובבת בהפגנות שמאל מגיל 12 בערך, וזה היה בשבילי רגע של התגלות, מכיוון שקרה שם משהו שאף פעם לא ראיתי שקורה. זאת אומרת ראיתי משהו שקורה במרחב הציבורי והוא אפקטיבי. בהפגנות שמאל וימין, אלה צועקים, אלה צועקים וכו' ובסוף המשטרה הולכת לכיוון כלשהו, וכולם משתמשים בזה כתירוץ ללכת הביתה. כי אי אפשר לעמוד ולצעוק כל הלילה.

ובאותו הערב מה שאנחנו עשינו שינה את האווירה בכיכר.

אז מה בעצם קרה? התחלתם לדבר?

התחילו להיות שיחות.

היה שלב בתחילת הערב שמישהו בעט בי כדי לראות מה יקרה, ואז מאוחר יותר, מישהו אחר בעט בי ואמר סליחה כי הוא לא התכוון, כי הפכתי להיות מישהו שצריך להגיד לו סליחה אם בעטת בו בטעות, כי הפכתי לבת שיח.

והיה למשל מישהו עם גיטרה, שניגן איזה שיר בלועזית, ואחד הנערים אמר לו – לא לא, תנגן שיר בעברית, זה לא מתאים. כלומר נהיה איזה משהו שהם מתחילים להיות שותפים במה שקורה כאן, ולתקן אותנו בקטנות מתוך מקום של דיאלוג, ומה שאנחנו רואים מאז שהאווירה בכיכר ציון היא אווירה משמעותית פחות אלימה. הנוכחות שלנו היא מאוד עקשנית. אנחנו מגיעים לשם בימי חמישי, מתי שלהב"ה נמצאים שם.

הם עדיין נמצאים שם?

כן הם נמצאים שם בימי חמישי בערב.

עם דוכן?

הם שמים את עצמם על איזה ספסל, כי הם לא יכולים להעמיד שם דוכן. זה קרוב לרכבת, זה לא בטיחותי, זה לא חוקי לפי תקן עירוני, וגם בימי חמישי יש שוק לילה עכשיו [שוק של דוכני מכירה שעומדים מאז קיץ 2015 מדי חמישי בערב, עד 22:00-23:00, ופועל מטעם העירייה – ר"ב]. אז הם משתמשים בדוכן שהתרוקן מהשוק או משהו כזה.

זאת הבעיה בלפעול נגד להב"ה באמצעים חוקיים. את מתחילה להביא את הפיקוח העירוני, אבל זה לא מעניין את הפיקוח העירוני, הוא בא שעה אחרי שאת מתקשרת, עושה להם נו נו נו. נגיד הם אומרים להם להוריד את השלט, אז הנערים מחזיקים את השלט.

להב"ה מאוד נזהרים עם החוק. אם יוצאים לסיור לחפש ערבים להרביץ להם, אז אם הם מוצאים מישהו הם מורידים את החולצות, והמנהיגים שלהם נכנסים לפאב הסמוך, כדי לא להיות שם.

כלומר כדי לא לשייך את עצמם לאלימות. וראית את זה קורה?

כן.

בדרך כלל יש שלושה אנשים מבוגרים.  ההערכה שלי היא שרוב הנערים הם בגילאי 13 עד 21. את רואה שהם [המבוגרים] עושים צעד אחורה ברגע שמתחילה אלימות.

אז מי ניגש לדבר איתכם?

מה שאנחנו עושים זה שיש לנו פלאייר כזה עם כמה ציטוטים על פתיחות, סובלנות. אנחנו מדברים בעמידה, אנחנו מזמינים אנשים לשיחות, ונוצרות שיחות כי אנחנו גם מסקרנים.

וכמה אתם בדרך כלל?

בין שישה-שבעה לשניים עשר.

זה הרבה.

תראי, אנחנו חבורה לא מאוד גדולה כי זאת עבודה קשה, אבל מי שמתמכר אליה מתמכר. רמת המחוייבות שאני רואה בחבורה הזאת יחסית לכל מה שאני מכירה מאקטיביזם היא מאוד גדולה.  החבר'ה עם החולצות של להב"ה אסור להם לדבר איתנו וגם מושכים אותם אחורה לפעמים כשהם מדברים איתנו. אבל צריכים להבין שהאפקטיביות של להב"ה נובעת במידה רבה מזה שיש להם מעין מעגל חיצוני, כלומר: יש את החבר'ה שבפנים ויש את אלה שחצי בפנים, ולהב"ה לא יכולים להגיד לאלה שחצי בפנים מה לעשות, אבל אלה בכל זאת חברים שלהם. וככה, בצורה הזאת, הם גם אלימים. הם אלימים על ידי זה שנער מהמעגל החיצוני אומר לחברים שלו שיש איזה ערבי עם יהודיה באיזה מקום או משהו כזה, והם יודעים לנצל את האנרגיה הזו של הרחוב.

אז הנערים האלה מדברים איתנו. גם הנערים של להב"ה עם החולצות, כשלא מסתכלים, מדברים איתנו.  ואנחנו לא באים מזוהים, אנחנו באים לבושים ככה, רגיל. ואז אם את שמה בני נוער בכיכר מרכזית של העיר ורוצה שישנו אווירה ציבורית ויפיצו חומר הסברה ,אבל אסור להם לדבר עם אף אחד, האפקטיביות שלהם יורדת בצורה מדהימה.

עוד דבר שאנחנו עושים זה כשהם יוצאים לסיור, אנחנו הולכים בעקבותיהם לראות מה הם עושים.

פשוט הולכים אחריהם?

כן, אבל באופן מאוד ידידותי. היחסים שלנו עם הרבה מהנערים הם הרבה פעמים יחסים ידידותיים.

אנחנו הולכים אחריהם. המשטרה לא הולכת אחריהם. המשטרה לא מתערבת אם היא לא רואה אלימות פיזית מול הפרצוף שלה.

עכשיו, הם [הנערים] מכירים אותי, אז הם יודעים שאם הם עושים משהו לא כשר אז הדבר הזה יוודע. מהבחינה הזאת אני פיקוח הרבה יותר אפקטיבי מלמשל ארגונים שלא באים איתם במגע, אלא באים ומצלמים אותם מהצד. זה פחות אפקטיבי, כי הם לא יודעים שמצלמים אותם [הכונה היא למשל לפעילות של ארגונים כמו "ירושלים לא שותקת לגזענות" – ר"ב].

מה המאגר הכללי של הפעילים?

כמה? חמישה-עשר אנשים בערך, אבל הם מחוייבים כבר הרבה מאוד זמן, אז אם אחד לא מתאים לו לעמוד עד אחת בלילה בעיר, אז הוא יבוא בערב אחר. ואנחנו גם רואים שיותר ויותר מכירים אותנו ויותר מעריכים את הפעילות שלנו. למשל, עכשיו הולכת להיות תחרות אדריכלות של כיכר ציון, ופנו אלינו ואל התנועה הירושלמית שגם פעילים בכיכר, כדי לקבל מאיתנו דף עמדה כדי להעביר למתמודדים, כך שהתפקוד של כיכר ציון יבוא לידי ביטוי בתכנון.

אנשים מבינים שזה חשוב שכיכר ציון תהיה מקום של סובלנות.

ואת חושבת שזה באמת עניין תכנוני בעיקר? של תכנון עירוני? או סוציולוגי?

זאת שאלה. אבל אני חושבת למשל על שוק לילה שהזכרנו מקודם. מה שוק לילה עושה? שוק לילה עושה למשל תנועה של אנשים, יש אור. וזה באמת משנה.

ההרגשה היא שאין התערבות חיצונית שמנסה באמת להתמודד עם הגרעין, עם המנהיגים.

אז אני אגיד לך איפה אני רואה את הבעיה בהתמודדות עם להב"ה. אנחנו ניסינו לדבר עם גורמי נוער בעירייה, שמכירים חלק מהנערים, והם הרבה פעמים יגידו לך שלהב"ה זה תחנת רכבת בשביל הנערים האלה.

אבל הם מפחדים  לגעת בהיבטים הפוליטיים. כלומר, יש פה משהו שהוא על התפר שבין נוער ורווחה ופוליטיקה. אז גורמי נוער ורווחה מטפלים בהם אבל לא מוכנים להתייחס להבטים הפוליטיים של ההימצאות שלהם ברחוב. בעירייה, מסיבות פוליטיות, לא יגידו בפירוש "אנחנו לא רוצים את להב"ה בירושלים".

אנחנו מנסים להתייחס לתפר הזה.

 

איזה עוד תנועות יש שפועלות בכיכר?

יש את "התנועה הירושלמית". גם "הבית הפתוח", אחרי הרצח של שירה בנקי היו מאוד נוכחים בכיכר, גם "ירושלים לא שותקת לגזענות".

התנועה הירושלמית למשל שמים מחצלת ומזמינים לשיחות, ויש נושא מוגדר מראש. אנחנו לעומת זאת פועלים קצת אחרת ומשתלבים במרחב הזז, ופונים לאנשים שלא היו עוצרים לדבר איתנו.

נתקלת בתגובות אלימות באמת?

הערב הכי אלים היה ערב בו לא הייתי. זה היה מיד אחרי רצח הזוג הנקין. התארגן בכיכר מעגל אֵבֶל והשתתפה בו בחורה פלסטינית עם חיג'אב, והדבר הזה עורר כל מיני תגובות, חלקן גם מאוד חיוביות אגב. בדיוק הייתה איזו הפגנה שעברה שם, הייתה התגודדות, המשטרה העמידה מחסומים, ואסרה על קשר עין, והם היו צריכים ליווי משטרתי כדי לצאת משם.

ברגע שהמשטרה אוסרת על אנשים ליצור קשר עין, היא מבטלת את האפשרות שלנו לעשות בדיוק את מה שאנחנו יודעים לעשות וככה גם מעוררת אלימות. המשטרה גם הייתה מאוד לא אוהדת בפעם הזאת.

בטיפול אחר הדינמיקה הזאת פשוט לא הייתה נוצרת.

יצא לי גם שבעטו בי, דחפו אותי, אבל זה המיעוט. זה גם בדר"כ הילדים הקטנים יותר, והרבה פעמים הנערים האחרים עוצרים אותם או מתערבים.  הם מבינים באיזה צד הם עומדים, והם לא רוצים לשייך את עצמם לצד האלים. כשזה נהיה אלים אנחנו מערבים משטרה. אבל זה הרבה פחות מפחיד ממה שזה אולי נראה.

כולנו רואים את האלימות המילולית בפייסבוק. מה היחס של זה למציאות לדעתך?

אני חושבת שכשעומדים פנים אל פנים מול בנאדם את נעשית פחות אלימה. אני חושבת שפייסבוק הוא מפחיד כי זוהי במה שמאפשרת לאנשים להיות הרבה יותר אלימים. כשאת רואה את הבנאדם נעלב ממך בשיחה ברחוב זה אחרת. אנחנו גם מתלבטים עד כמה פייסבוק יכול להיות כלי בשבילנו. אני ספקנית בעניין זה. לדעתי אין שום דבר שיחליף מפגש פנים אל פנים. וזה כנראה צריך להיות ברחוב.

יש משפט יפה של יהודה עמיחי שמכניס קצת סדר למה שאנחנו מנסים לעשות כאן, משפט מתוך השיר "המקום שבו אנו צודקים". הוא אומר: “המקום שבו אנו צודקים/ הוא קשה ורמוס/ כמו חצר./ אבל ספקות ואהבות עושים/ את העולם לתחוח”.

כשבנאדם מרגיש שהזהות שלו בסכנה, הוא הופך להיות אלים יותר. אבל כשמדברים על הדברים עצמם, על הקונפליקט היהודי-פלסטיני, אז שמים לב שהפערים לא עד כדי כך גדולים. כשמדברים על הדברים, משהו מתרכך. המילים פחות חשובות מעצם הדיבור.

אז מי שרוצה להצטרף אליכם איך זה קורה?

בדרך כלל יוצרים קשר בפייסבוק. אנחנו מזמינים אותו או אותה לסדנאות שלנו. בתשע וחצי בימי חמישי אנחנו נפגשים בקופי-בין ליד כיכר ציון, ואז אפשר לדבר לפני, להכיר, להסביר. הפעילות מתחילה בימי חמישי בעשר.

כל כמה זמן יש סדנאות?

בזמן האחרון יש לנו כל שבוע שבועיים, במקומות משתנים.

 אז את אופטימית בסופו של דבר?

תראי, אני אופטימית מהבחינה שכשאת עושה משהו, וזה דבר קטן, ומקומי, יש לו תכלית שהוא מצליח למלא.  גם המפגש הזה של שעתיים בשבוע, את רואה שהוא משמעותי לאנשים. במסגרת הדבר הקטן שאנחנו יודעים לעשות, את רואה שזה משמעותי.

הייתה בחורה מלהב"ה שהתחתנה לא מזמן והיא הזמינה כמה חבר'ה שלנו לחתונה שלה. היא הזמינה גם את בנצי גופשטיין.

 והלכו?

כן, כן, הלכו בטח שהלכו! שמחו ללכת! כלומר אנחנו רואים שההתמדה היא נורא חשובה. הם אומרים לי לפעמים – – תגידי לא נמאס לך?! וזה נורא משמעותי כי הם רואים שאת נשארת ואת לא הולכת, את לא איזה קוריוז.

וזה גם מה שמייחד אתכם.

והם מרגישים את זה, והלוואי והיינו יכולים להיות שם גם בשלישי בערב, אולי ככה היינו יכולים לעשות עוד. אם היינו יכולים, היינו עושים את זה.

אולי בעתיד.

כן. אנחנו עובדים על זה.